Jean-Marie Cavada : Avant de mettre un nom sur la table, il faut voir ce que va être ce traité de Lisbonne et ce que l'on veut faire. Je pense que le président de l'Union doit avoir une bonne stature internationale, donc à présent Tony Blair et Jean-Claude Juncker sont en liste. Il faut un Européen continental convaincu, ce qui met Blair un peu de côté. Je rappelle que Tony Blair n'a pas été un très brillant président de l'Union, en 2005, qu'il faisait partie de la Conférence des Açores avec Bush, Silvio Berlusconi et José Manuel Barroso, qui ont préfacé l'invasion de l'Irak, ce qui n'est pas une très grande réussite diplomatique internationale, il a donc des handicaps.
A son actif, Tony Blair a vraiment une stature très importante et naturellement il faut faire attention à ce que l'on va dire et faire, parce que le problème essentiel de l'Europe, c'est de sortir du danger que représente le G2, c'est-à-dire le condominium Etats-Unis/Chine pour l'avenir de la planète, dans lequel l'Europe est broyée si elle ne fait pas un effort très important, d'abord sur ses institutions et ses hommes.

Pourquoi un représentant de l'Europe continentale ? Qu'est-ce qui empêche un Britannique ou un Irlandais de briguer un poste ? On parle de l'ancienne présidente irlandaise aussi... ?

Vous parlez de Mary Robinson. Pour elle, c'est autre chose, elle n'a pas un parcours européen exceptionnel, mais c'est quelqu'un qui, sur le plan des droits de l'homme et de la médiation internationale, a une stature respectable, elle est donc la bienvenue.

On dit toujours que Tony Blair est dans un pays qui n'est pas dans la zone Euro, il n'est pas dans l'espace Schengen...

C'est l'argumentation que je voulais développer, il aura à combattre cet inconvénient, il est l'ancien leader d'un pays qui n'a pas brillé par son « europhilie », même s'ils sont plus europhiles que les futurs conservateurs de David Cameron, qui vont nous donner du fil à retorde mais, par ailleurs, la Grande-Bretagne n'est pas dans l'Euro et son effort commun, elle n'est pas dans Schengen, c'est-à-dire la politique de sécurité et de protection des frontières, et n'est quasiment pas dans la Charte des droits fondamentaux. A part le fait que ses représentants soient partenaires des institutions européennes, où est la Grande Bretagne ? On voit bien qu'il y a un vrai problème de fond pour l'avenir de l'Europe.

Mais qu'est-ce qui empêche fondamentalement un Britannique de diriger la présidence de l'Union ?

Juridiquement, rien. Après, il faut voir qui représente quoi auprès de l'opinion.

A propos de handicap, on a fait beaucoup de reproches Jean-Claude Juncker sur la gestion de la crise, notamment Nicolas Sarkozy. Est-ce que ce n'est pas un handicap sérieux ?

A son actif, Jean-Claude Juncker est un Européen indiscutable, un homme de conciliation, à son détriment, il y a le fait que, dans la crise européenne, ce fut le cas pour José Manuel Barroso aussi, ces hommes n'ont pas été totalement imaginatifs, loin de là, ils sont restés un peu derrière. Il faut dire qu'ils avaient affaire à un Sarkozy qui avait mangé du lion pendant la crise, il y croyait dur comme fer, d'autant plus qu'il avait pour l'Europe les yeux de Chimène, nouvellement amoureux de l'Europe si je puis dire.
Ça lui a donné de la vigueur, ce fut une excellence présidence, on ne peut pas dire le contraire, même si on est adversaire pour certains d'entre eux qui le critiquent, mais on voit bien que les deux autres des institutions n'ont pas été tout à fait à la hauteur.

Jean-Claude Juncker ne souffre-t-il pas d'un déficit de notoriété ? L'Europe doit être représenté par un leader ? N'est-il pas plus connu que Tony Blair ?

Objectivement non, il est moins connu que Tony Blair, mais ce n'est pas un vrai argument, parce que s'il est nommé président, le lendemain matin la Terre entière le connaît. Il sort du Benelux, si je puis dire, ce sont des gens sérieux, j'ai un petit penchant pour Jean-Claude Juncker. Pour être juste avec vos auditeurs, n'omettez pas un outsider femme ou homme !

Les 11 et 12 novembre, il y aura un sommet extraordinaire, à condition que le Traité soit ratifié par les Tchèques, leur président,Vaclav Klaus, veut obtenir une dérogation pour la Charte des droits fondamentaux, afin d'empêcher toute restitution des biens des Sudètes, confisqués en 1945. Le chantage va payer ?

Le chantage, c'est peut-être un grand mot. Même si je n'ai pas beaucoup de sympathie pour cet homme que vous appelez M. Klaus, on dirait que l'histoire ne lui a rien appris. En revanche, la revendication sur la non-restitution des biens des Sudètes est un vrai sujet dans son pays ; je pense que l'ensemble des chefs d'Etat et de gouvernement peut faire l'effort de considérer un point particulier de l'histoire et de n'humilier personne.

Problème extrêmement vif, 70 ans après le début de la Seconde Guerre mondiale...

L'Europe n'a pas fini de digérer son histoire, nous sommes loin du compte.

D'autres questions se poseront plus tard, quand d'autres pays rentreront dans l'Union européenne, notamment sur les Balkans... Il y a quand même beaucoup de compromis dans cette construction européenne. Les Irlandais disent non une fois, on les fait revoter et ils disent oui, on aménage un peu le Traité de Lisbonne, on va dire oui à Vaclav Klaus. C'est beaucoup de palabres, de négociations, de recul ?

Je crois qu'il y a deux façons de considérer ça. La première, c'est très réaliste, concession pour concession, pourvu que ça avance ! C'est ce qui s'est passé avec les Irlandais, c'est ce qui va se passer avec Vaclav Klaus, et la Cour suprême de la République tchèque, qui ne veut pas trop se mouiller avant le Conseil européen de ce soir et demain, dit qu'elle attend la semaine prochaine et, à mon avis, je suis assez optimiste, on va maintenant vers un vrai débouché. Pour autant, vous avez raison, on a tricoté un tissu de concessions qui rend un peu compliqué, rouillé l'ossature, l'armature de fer de la pratique européenne.
En réalité tout ça montre une chose, il y a maintenant deux camps dans l'Union européenne : ceux qui réclament plus de politique institutionnelle et plus de politique tout court et ceux qui se satisfont, sans le dire ouvertement, d'un marché commun. Moi, je dis à ceux qui pensent qu'un marché commun suffit, attention, danger ! Dans quelques années, la planète sera dirigée non pas par le G7, G8 ou G20 mais par le G2. D'un côté les Etats-Unis, condominium implicite avec la Chine.
Dans cette affaire, l'Europe sera broyée si elle ne reprend pas une avance considérable dans plusieurs domaines. Dans quels domaines : une force politique nécessaire avec une armée, avec un système de protection civile à l'intérieur, avec des frontières stables, avec une diplomatie, avec un président ou une présidente de l'Union, et légiférant moins.
De ce point de vue, Barroso a eu raison, moins de directives et plus de directives essentielles, nous n'y sommes pas encore, l'Europe se mêle encore un peu trop de choses secondaires et pas assez de choses essentielles. Par-dessus tout, nous avons besoin de gens qui croient en l'Europe comme un avenir politique et qui infusent de la décision politique dans l'Europe. Ça n'est pas le cas assez souvent actuellement. On bricole, de technocraties en déclarations.

On ne travaille pas suffisamment ensemble ? Est-ce que vous pensez que le début de sortie de crise fasse l'objet d'une démarche suffisamment commune ?

Il y a deux écoles : les orthodoxes monétaires et financiers, qui disent qu'il faut faire attention, que l'euro doit être fort et que les économies doivent se garantir de tout déficit et les « Euro-réalistes », qui disent que c'est bien sûr vertueux, mais que nous n'avons pas les moyens de faire mourir, comme aurait dit Molière, le malade en bonne santé.
Autrement dit, laissons filer des déficits, pas n'importe lesquels, je parle de la France et de l'Allemagne, mais il y en a bien d'autres, mais ne sacrifions pas à nouveau deux ou trois points de croissance et surtout de l'emploi qui est déjà assez malmené, on verra bien à la sortie comment faire. Cela rend la sortie de crise extrêmement périlleuse, il va falloir être très sérieux et très coordonnés. De ce point de vue là, je pense que le resoudage du tandem franco-allemand est une chose nécessaire.
J'étais avec mon vieil ami André Bord, un ancien ministre, il me faisait observer que l'on avait un peu abandonné cette énorme nécessité du franco-allemand, qui recouvre presque tous les dossiers. J'en termine dans l'économie de la connaissance, j'aurais souhaité un emprunt européen pour l'économie de la connaissance, lancé par le tandem franco-allemand, ainsi qu'un certain nombre de pôles industriels, et un certain nombre d'autres décisions que l'on pourrait prendre, notamment dans le secteur des petites et moyennes entreprises ou dans le bancaire.
Nous parlons beaucoup de symboles franco-allemands mais, dans la réalité, nous nous sommes éloignés les uns des autres. On ne peut pas se le permettre, on ne laissera jamais l'Allemagne en Europe, reprendre le leadership d'avant la Deuxième Guerre mondiale, et surtout d'entre les deux guerres, son influence en Europe centrale et l'Europe de l'Est si elle ne s'arrime pas à la construction européenne, au Rhin, et donc à nous Français. Il ne faut pas perdre de vue cette affaire.

C'est plus que de l'amitié, c'est de l'amour : les dernières déclarations enflammées de Nicolas Sarkozy, sa participation le 9 novembre aux cérémonies du 20e anniversaire de la chute du Mur, celle d'Angela Merkel aux cérémonies du 11 novembre à Paris. Une grande première...

J'en suis très heureux. Je ne fais pas la fine bouche, comme ce pauvre Bayrou qui dit qu'il faut respecter les morts. Naturellement, la présence du vaincu qui reconnaît son crime contre l'humanité et je dirais sa compassion vis-à-vis des martyres que sont les soldats, fussent-ils inconnus, à leurs familles, au côté du Président français, est un signe très fort d'entrée dans l'histoire commune. Ça n'enlève rien, il se trompe, au respect des morts de la Guerre 14-18.

On se souvient d'Helmut Kohl et de François Mitterrand en 1984, main dans la main...

Oui, c'était exactement la même chose. Et quant à fêter l'Europe le 9 mai comme l'a dit Bayrou, il a raison, mais on parle d'autre chose. Le 9 mai n'est pas la fête des Français et des Allemands coordonnés, c'est la fête de l'idée de l'Union Européenne, de l'idée de l'Europe.

On voit la France et l'Allemagne se rapprocher encore plus qu'avant.

C'est vraiment une très bonne nouvelle.

Nicolas Sarkozy qui a d'ailleurs salué la politique du nouveau gouvernement d'Angela Merkel, cette idée de laisse filer les déficits en attendant un retour à la croissance. Ils ont annoncé des baisses d'impôts de 24  milliards d'euros. Est-ce que ce n'est pas aussi un souci ?

Si, bien entendu, rien de tout ça n'est commode ou facile.

Le Traité de Maastricht complètement enterré, un peu partout, en Italie, En Espagne, en Allemagne et en France. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que certains pays se donnent vraiment trop de temps avant d'y venir ?

Je pense que dans votre question il y a un élément fort, c'est qu'il ne faut pas se laisser aller à la facilité, laisser partir le déficit dans tous les sens. Le déficit est essentiellement acceptable s'il investit dans l'avenir, car il y aura un pay-back, un retour sur cet investissement. C'est pour ça que je parle à qui veut l'entendre de l'économie de la connaissance, du numérique et de la recherche, qui sont des pôles extrêmement prometteurs, parce que recherche égal brevet et brevet égal industrie, et industrie égal exportation favorable pour la balance.

La présidence suédoise demande que les dirigeants européens progressent sur le chiffrage de l'aide que l'Europe est prête à apporter aux pays pauvres dans la lutte contre le réchauffement climatique...Copenhague est mal parti à vos yeux ?

Pour l'instant, les dossiers diplomatiques dont je peux avoir connaissances ne sont pas fameux, Copenhague n'est pas très bien parti. Pour autant, le problème dans ce premier jet de cette affaire, c'est qu'il faut décider d'une enveloppe pour lutter contre le CO2 les Etats industriels qui dépendent du charbon, comme en Europe centrale, mais surtout les pays en développement, il faut une enveloppe qui va de 2 milliards pour les prévisions les plus pessimistes à 15 milliards pour les plus optimistes. Les ONG en réclament 35, comme vous le savez. Et d'ici à 2020, il faudra à peu près avoir investi 100 milliards d'euros pour faire changer l'orientation climatique, à travers naturellement la réduction des émissions de CO2 et de gaz. On voit que ça va coûter beaucoup d'argent.

Vous vous félicitiez des résultats de la présidence française de l'Union Européenne mais il y a le revers de la médaille, souligné par le premier président de la Cour des comptes : le coût. Philippe Seguin parle de « dérives, d'épisodes pas très glorieux », dont l'aménagement du Grand Palais à l'occasion du sommet de l'Union pour la Méditerranée, il a coûté 16 des quelque 175 millions d'euros du budget total. On a un peu exagéré, on a été un peu trop flamboyant ?

On ne critique pas la Cour des comptes en théorie, mais en pratique on a beaucoup moins dépensé pendant notre présidence que l'Allemagne, par exemple, deux ans plus tôt. Je trouve que là, il y a un peu une façon de « chercher le cheveux blanc sur la tête à Mathieu », comme on dit au Canada. Qu'il y ait eu quelques petites dérives... mais vous voyez bien que l'on a lancé un mauvais ballon, un mauvais procès avec la fameuse salle de bains au Grand Palais, ce n'était pas une salle de bains, c'était des bureaux pour recevoir les tête-à-tête. Il ne faut pas exagérer non plus, on n'est pas un pays pouilleux qui ne recevrait pas les chefs d'Etat.